Un Pseudo Marselles Vieville

Este quizas sea mas de tu gusto Javi.

Este mazo esta fechado circa 1650, Dejo estos links que cuentan un poquito de su historia

Jean Claude Flornoy (este link que seguro ya conocen redirije a la pagina inicio, alli seleccione en la barra a su izquierda el icono de Jaques Vieville)

Tarot Historia

Imagenes del mismo mazo restaurado

que cara de malo tiene el sol!!!!!
No me gusta mucho...prefiero el mas clasico
Cual es el marselles que esta en el libro de Laura Tuan?
Me vino la duda...
Me voy a fiojar en el libro a ver si lo dice...
Besotes

Pongo uno con monos o calabazas y a Javi no le gusta, Pongo uno de 1650 y a Ivy no le gusta, Buaaaaaa, me estan volviendo loco

Pablo,no!vos segui poniendo porque que no me guste no significa que no me interese conocer y mirara otros tarots,al contrario,me "desburro" un poco...
Lo que pasa es que tengo el ojo acostumbrado a lo moderno,pero imaginate de la fecha que datan!es increible...me gustaria haber vivido aunque sea un dia en aquellos tiempos,mirar estas cartas es un poco un viaje a esas antiguas raices de los hoy tan bonitos tarots de haditas,duendes,jaja,los favoritos de Todo!!!

Me imaginaba, me doy cuenta que te re gusta el Tarot, este puntualmente es de una epoca en que habia mucho quilombo con los recaudadores de impuestos y los imprenteros, en ese entonces en Paris habia mas de 4000 casas de juego y al tarot lo usaban para la timba, ahi en los links q deje cuenta un poco esa historia, realmente es un gusto subir estas cositas, ni bien lo encuentre subo el Tarot de los monos alados, estoy seguro q t va a re gustar.

Ya quiero que salga esa restauración del Vieville, tiene imágenes intrigantes y las
cartas blancas (As - 10) no van numeradas sino que llevan mas adornos florales.

El Carro es una de las más extrañas, en vez de caballos lleva lo que podría ser
centauros ó quizá alguna representación de 3 estados humanos.



yo también quiero ver el Tarot de los monos alados, son mis personajes secundarios
favoritos del Mago de Oz.

Flavio,me quede con la curiosidad,cuales son los tres estados del ser humano?

¿Monos alados????...

A ver, cómos se hace el nudo a esta soga... ahh, ya... Adiós mundo cruel,... ahhhhhhhhhhhh!!!

ivy71 escribió: Flavio,me quede con la curiosidad,cuales son los tres estados del ser humano?

Disculpa no son los tres estados del ser humano sino 3 partes del alma humana según Sócrates, decía que los dioses tienen "un conductor y 2 caballos buenos y hermosos" pero todos los demas tenemos "un conductor más un caballo bueno y bello y otro que es totalmente opuesto" entonces si los 3 tienen la "misma cara" son diferentes partes de un todo, ya sea el alma humana ó algo más.

ivy71 escribió: Flavio,me quede con la curiosidad,cuales son los tres estados del ser humano?

Cabeza, parte de enmedio y piernas.

Flavio escribió:

ivy71 escribió: Flavio,me quede con la curiosidad,cuales son los tres estados del ser humano?

Disculpa no son los tres estados del ser humano sino 3 partes del alma humana según Sócrates, decía que los dioses tienen "un conductor y 2 caballos buenos y hermosos" pero todos los demas tenemos "un conductor más un caballo bueno y bello y otro que es totalmente opuesto" entonces si los 3 tienen la "misma cara" son diferentes partes de un todo, ya sea el alma humana ó algo más.

Muchas gracias Flavio por la explicacion,por cierto,dificil tarea la del conductor
besotes

Aprovecho y practico ejercicio, se los dejo ya resuelto.

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Este Tarot de Jacques Vieville como sabemos es muy controvertido
No es aceptado como un auténtico TdM y vinculado a la rama belga del cual Van den Borre es su heredero
Se lo asume como invertido lateralmente en varias cartas,invertido en su posicion superior e inferior en el caso de la carta XII (a pesar que la numeracion de la misma indica claramente para mi como posicionarla )
Se le atribuyen entonces negligencias de copiado al haber partido de un positivo y no del negativo del grabado original,de allí entonces la inversión
Tomando como referencia la iconografía clásica del mazo de Nicolás Conver de 1760 y considerado el último que respetó hasta el mínimo detalle la progresión histórica hasta el,podemos comparar analizando estas supuestas inversiones.
Quiero significar: O esta invertida toda la sequencia,las 22 cartas,o este no es un tarot invertido.
Bien se haya partido del molde grabado o de un positivo de este,ha de haber un criterio común para todas las 22 creo....
Es decir la plancha impresa,toda,debe demostrar un criterio u otro.
No puede haber una sola carta que invalide cualquiera de las dos posturas.
Además se observan enroques :
De posición en la sequencia :LE CHARIOT y IVSTICE
De numeración además:
LE HERMIT que es la VIIII pasa a ser la XI (que expresado en número romano es decir invirtiéndolo precisamente es 9 = IX )
LA FORCE que es la XI pasa a ser la IX que es la XI invertida,es decir expresada en número romano al igual que únicamente LE SOLEIL no así el caso de LE EMPEREVR,LA ROVE DE FORTVNE y TEMPERANCE que no estan numerados en forma romana ( IV - IX - XIV )
Es decir no hay un criterio de numeración común.
O sea no todo el mazo está invertido.
Es decir hay casos de inversión postural de las figuras como además XIII y LE DIABLE,pero también de numeración.
En el caso de LE PENDV la numeración lo posiciona como está y ASI LO VEO ya que así lo muestra y demuestra el número.
Es deliberado para mí al menos.
Habría otro modo de numerarla si estuviera invertida ? / Como debería ser: IIX ?
Y si es así y está mal posicionada,por que no sigue el mismo criterio que LA FORCE numerada IX ?
Dejo a consideración la ubicación del sello de la Biblioteca Nacional de París como sugerencia en cuanto a como posicionar la carta por supuesto comparado con las demás en el mismo sentido.


-Pero existe una única carta que desafía toda suposición de inversión lateral de este mi muy querido (y tan denostado) Tarot de Jacques Vieville de 1650 hecho en París al igual que su contemporáneo Jean Noblet (otro gran amigo del alma) y es esta LE MONDE :



-Aquí se observa una inversión parcial de la imágen : El toro y el león
No así en el caso del angel y el águila ...

-Es decir huelgan comentarios creo.
O la carta debería estar TODA invertida según el criterio aceptado o Jacques Vieville tuvo un criterio propio como lo sospecho.
O este ejemplar es un auténtico caos de sumas de negligencias de Jacques...
Es precisamente esta carta LE MONDE con su inversión parcial,que no me deja aceptar la suposición de inversión,si bien LE MAT,XIII y XV parecerían abonar esa tesis contrastado como dije con nuestro otro amigo Conver.

Este Tarot de Jacques Vieville aunque parezca inconexo tiene su unicidad.
No descarto la suposición de inversión de las imágenes en cuanto a su postura y numeración como ejemplifiqué pero aún resultan contradictorias entre ambas rematado por la inversión parcial de las figuras en LE MONDE.
Reitero,es precisamente esta carta la cual no me deja adoptar un criterio común en una postura u otra.
O quizás nuestro amigo Jacques hizo un mamaracho luego de tomarse unos Sauvignon Blanc a orillas del Sena en una noche como la de ahora compañero...
O quizás como dice mi amigo Yves Les Marseilles todo era cuestión de negocios y no se asignaba la importancia detallista que hoy le otorgamos aquí.
"Había que vender el mazo"
No lo excluyo pero existía una iconografía pre-existente y bien pudo co-existir sin desmedro de ese propósito innegable ulterior y no desconozco el propósito de ser un juego a fin de cuentas.
El significado iconográfico de las imágenes viajaba "en paralelo " creo...
-Como en el juego de la Oca si algunos mayores aquí recuerdan.

Otra carta que abre mas a las dudas de inversiones y negligencias es el IIII,



Se presenta en posicion normal y el 4 esta escrito del modo de que alguien que conoce de tarot le llama la atencion de como esta escrita la secuencia IX X XI a modo de espejo. XIIII aparece escrito de forma normal y XIX, vuelve a estar escrito de ese modo, se dice que el niño sobre el caballo blanco inspiro al Rider.
A mi lo que me sugiere toda esta historia es que el Tarot por aquellos entonces era usado a modo de juego, en Paris habia mas de 4000 casas de juego (pa que eran timberos), habia un control muy estricto de impuestos a los productores de mazos, mas gastos de maestros carteros, grabadores, pintores. Lo mas probable lo copiaron en negativo y cuando se dieron cuenta, y tenian que empezar todo el trabajo de nuevo, trataron de arreglar un par de cartas, asi que cambiaron solo los detalles salvados y los textos, (sino ahi si no se entendia ni jota). Seria interesante como ejercicio asomarse a esos arcanos, cambiando constantemente de direcciones. Como cambiaria toda la lectura. Debe haber sido solo un mazo de juego de moda, raros estos belgas.
En el caso de Vandenborre que sigue la misma linea, cambia II por El Capitan Español (Juno en otros de la epoca) y V por Baco (Apolo), se debe a una prohibicion y asi ocultar esos simbolos "profanos" que atentaban contra la moral y las costumbres.

-Otro aspecto intrigante de nuestro amigo Jacques (me permiten esta expresión querida y a la vez respetuosa ? ) ,es que las cartas estan numeradas pero no nominadas.
Digo esto en comparación con Jean Noblet supuestamente ambos coincidentes en el mismo año y lugar,en quien se puede constatar que sus imágenes además tienen un nombre y por primera vez como aceptado y canonizado "abuelito " del TdM .
Sabemos por los antecedentes milaneses del TdM que no tenían ni nombre ni número,pero este Jacques...
Pero hay un ejemplo casi contemporaneo al de Cary Sheet asumido como iniciador de la progenie " canonizada" del TdM que trae a colación creo a Jacques : The Dick Sheet
Aquí también unos 150 años aproximadamente antes y al igual que Jacques las cartas estan numeradas y no nominadas.
Curioso: Va LE HERMIT como ejemplo "invertida" posturalmente como al igual que nuestro amigo Jacques y numerada igualmente XI

[U

-Va aquí el paralelo de Jean Dodal respecto de LE EMPEREVR de Vieville como ejemplo.


-Ahora si uno busca un criterio que unifique,realmente se hace difícil ya que si bien Dodal en esta carta coincide con Vieville,no así respecto por ejemplo con la XIII

-Observaste estos saltos "incongruentes" iconograficos en el tiempo,en la sucesión histórica cuando hice referencia al LE BATELEVR DE François Heri de 1730 coincidente con el de Jean Noblet de 1650 únicamente ( hasta donde se ) ?
Pues que entender una sucesión histórico-iconográfica que suponga una lógica de parentezco ordenado y relacionado,se complica...

-Y también solo podemos observar en Vieville como en ningún otro una figura humana en X:



-Pues todo ello me conduce a pensar en que si bien existe y respeto una sequencia histórica correlativa también se observan "saltos" que la desdicen aparentemente a menos que exista la posibildad como sospecho que los grabadores (desde Vieville y Noblet hasta Conver) conocieran respectivamente a sus antecesores.
Lo cual supone quizás a lo hecho adicionar o cambiar detalles.
O bien replicar como hizo François Heri en 1730 el BATELEVR de Noblet 80 años mas tarde sin ningún antecedente antes que el o despues. (Referido a los 3 cubiletes y a los 3 dados ) // Al menos que yo conozca.
De existir un antecedente haganmelo saber.

Eugim, me estas ayudando a enfocar de una forma objetiva las posibilidades de busquedas e investigacion, en mi medida pero sabe que tenes un colaborador. Que hermosos paseos por la historia que me estas llevando.

Estimado eltarot78 :
Como ya dijera,estoy convencido de hace rato que el estudio comparativo intensivo de los referentes históricos del Tarot de Marsella cubriendo un espacio de tiempo de 110 años es decir desde Noblet y Vieville hasta Conver,nos da una cantidad enorme de información fundamentada en las mismas imágenes de las carta sobre su posible significado.
No existe un solo libro histórico digno de tener en cuenta en cuanto al tópico iconográfico,por lo cual siempre recuerdo aquel axioma de una de las poquísimas personas que enseño a observar las cartas,TCHALAI UNGER,quien dijo:

EL TAROT ESTA EN EL TAROT

-Y a quien por otra parte Jodorowsky nunca agradeció sin siquiera mencionarla como su maestra en su libro.
Y si no pregúntale a Enrique que de esto sabe bastante amigo...

-Soy también aquí un colaborador y pongo a disposición de los miembros de este amistoso foro en castellano,mi modesto archivo de imágenes de ejemplares históricos del TdM que iré posteando a medida que opine sobre ellos.
Como sabés en nuestro querido país estamos muy lejos de las fuentes directas de información sobre el TdM que disponen aquellos que postean en otros foros en inglés desde países DONDE ESTA LA INFORMACION.
Por ejemplo yo intercambio mails regularmente con Yves Les Marseilles de Francia.
Quien tiene uno de los archivos mas impresionantes de mazos históricos.
El vive en Marsella y si quiere se toma un tren y se va a la biblioteca nacional de París a ver a Jean Noblet...
Se entiende la diferencia de donde estamos ?
Y se entiende que nosotros lo compensamos acá "extrayendo" la mayor cantidad de información de la pocos recursos que encontramos en la web ?
Por eso tenemos fama en los foros de afuera los latinoamericanos (los pocos que somos) de ser muy laburadores,muy posteadores,muy hard workers como dicen ellos...
Por que no tenemos los mismos recursos.
Simplemente por eso...

-Hay una anécdota del pintor Pablo Picasso que siempre recuerdo y creo tiene relación con esto:
Una madre lleva a su hijo supuestamente "superdotado" artísticamente a conocerlo.
Y el "nene" se cae con una carpeta repleta de " precoces genialidades" y una impresionante caja de icontable cantidad de lápices de colores...
Picasso como buen escorpiano lo "congela" en seco con una de sus miradas para "encuadrarlo" y nivelarlo al creído pibe geniecito,y comienza a romperle (no se si esto es parte de la leyenda) un montón de lápices de la caja.
Le dejó nada más que unos pocos lápices ( o sea recursos) y le dijo que solo debería expresarse en adelante con ellos.
Que luego volviera al cabo de un tiempo.
No se sabe cuanto de cierto tiene la anécdota pero el hecho existió y creo sirve como ejemplo.
Y esto es aprovechar los pocos recursos que tenemos desde acá.
Que tenemos un limón ?
Hagamos una limonada entonces ...

Y si hay vino, le pedimos azucar a un vecino y hacemos sangria, jaja. Me enorgullese que estes en este foro, la llegada de Enrique y tuya en conjunto fue realmente magica. Estabamos en un momento donde estabamos tomando buena altura y velocidad, y con ustedes se convierte en un Jet, AYUDAN a darle muchismo mas nivel. Ya que tienes semejantes contactos me tomo el atrevimiento de pedirte si puedes conseguir el significado mas vulgar de los nombres de las cartas, lo que estarian diciendo en el lenguaje cotidiano, en la jerga, es una duda que hace años me taladra la cabeza, el porque de los apostrofes, las V por las U, esas letras encimadas, tengo la sensacion que me estoy perdiendo una gran parte del Tarot por esa razon, mi Frances es nulo, con la gente de habla francesa que me cruze en la vida no lograron darse cuenta y lo mas cercano fue una catalana que me hiso dar cuenta que son lenguas muy distintas. Es lo que algunos le llaman Cabala fonetica.

Yo tampoco sé francés pero podemos empezar por un elemento tan interesante como el que nombraste respecto de la V por U.
Ya mencioné que para mí al menos la clave,la llave de la estructura de nuestro querido amigo el tarot de Marsella (único por otra parte ) reside precisamente en el V como número que estructura las 22 cartas ( 21 + 1 ) como letra (V por U ) relacionándolas.

* Dejo una pista amigo : LA ROVE DE FORTVNE ( V + V )
No es acaso la carta X ?
La letra romana X : No está compuesto de una V y otra invertida ( ^ ) ?

- Tchalai Unger: "El Tarot está en el Tarot "

-Sugerencia:
Partir de un mazo histórico entre supongamos Noblet y Conver y catalogar similitudes y diferencias respecto del uso de la V como U carta por carta.
Anotar donde aparece,que vínculo podría tener entre las encontradas.

-Vos me preguntás acerca del significado de esos nombres en francés...
También a mí me " quebró" la cabeza amigo...
Le pregunté a Yves y me contestó que es no solamente es francés medieval lo cual es cierto sino además una suerte de lunfardo de aquella época...

-Una vuelta estaba craneado MAL con el supuesto significado de LE MAT...
Bueno,me voy a un diccionario muy viejo de francés y me encuentro con que MAT significa mate como el ajedrez,pero MÂT significa palo o bien mástil de un barco...
Así podríamos conjeturar si refiere al palo que usa nuestro amigo para andar o si este mástil mantiene a todo el barco-sequencia de cartas a flote...

-También podemos encontrar coincidencias entre ese palo de LE MAT la varita de LE BATELEVR y la varita o cetro de la figura de LE MONDE dependiendo del mazo por supuesto...

-Reitero: No existe otra vía (y menos la de Jodo) que la de comparar VISUALMENTE una misma carta respecto de otros mazos históricos.
Más lejos se puede ir analizando estructuralmente los mismos por comparación ...
Es de mayor utilidad pero supone mayor trabajo por supuesto.

Posdata: Observé que preguntaste si alguien sabía francés en el foro.
No deja de ser interesante y estaré atento si alguien aparece.
Pero si eso ocurre como va explicar que LA PAPESSE de Dodal se llame LA PANCES ?
(Refiere a la explicación que remite a barriga y de allí a embarazada)
Pero mas allá creo que sigue siendo útil el camino de encontrar significados o respuestas visualmente ya que no hay un solo libro histórico aceptado que lo explique.

AAhhhh, que buenooooo, me estas brindando muy lindas sensaciones, me encanto lo de las V ^ U, es perfecto,

La Papesse tengo entendido que significa "el cebo pesa" asi que "La Pances" calza perfecto, hemos dado en un clavo.

La Papesse tengo entendido que significa "el cebo pesa"
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Respuesta -Pregunta : ¿ ?